Evaniza Rodrigues - entrevista para "Práticas de Morar"

Fonte: Práticas de Morar

Entrevista realizada por ocasião da participação no debate Ciclo internacional práticas de morar: produção, gestão e vida coletiva.

1. Movimentos, partidos e governos

Esta questão sempre foi colocada: os militantes, as lideranças, deveriam, neste momento, ficar na sociedade potencializando as ações, ou se deveriam ir para a máquina pública? Este debate nunca terminou, têm posições totalmente favoráveis, outras contrárias, outras mais ou menos. Até o início do governo Lula eu nunca tinha ido para governo e achava que era mais útil estando no movimento e tendo gente com a nossa pauta lá, com compromisso político, para a gente fazer a interface. No governo Lula, em 2003, foi a hora que, de fato, teve a maior disposição, pois o espaço era importante demais para só ficar atuando por fora. Eu e vários outros companheiros decidimos ir para o ministério fazer esta construção. Aquele era um momento de empolgação. Todo mundo achou que tinha uma ferramenta para construir, nem era para mudar, era para construir. Em 2011, me pegou de surpresa o convite do Jorge Hereda. Um dia ele me ligou e eu fui conversar e ele propôs coisas interessantes. É a primeira vez que, na Caixa, a presidência está na mão de alguém ligado claramente com a área social, da área de habitação.

2. A partir do revés no Ministério

Depois das mudanças no Ministério, em 2005, mudou a forma que passou a ser conduzido. Tudo isto deu certo refluxo. Ao mesmo tempo as coisas continuaram acontecendo. Na virada do governo Lula para Dilma, nós voltamos a fazer movimento, que não teve nenhuma efetividade: recuperar o Ministério das Cidades para uma área comprometida com a Reforma Urbana, de esquerda. Fomos falar com o presidente do partido, com a equipe de transição, com quem precisasse. A resposta era sempre assim: “apesar do ministro não ser do PT, a gente vai continuar tendo o controle do Ministério, das políticas de habitação, não se preocupem!”. Era justamente com isto que estávamos preocupados. Uma vez falei: “estou espantada, não com a incapacidade de eles entenderem, mas com a nossa incapacidade de explicar. Por que as pessoas olham pras nossas caras e não conseguem ter a mínima ideia do que a gente está falando?” De fato, o resultado foi que não conseguimos reverter o processo. A reunião do Conselho das cidades é o espelho disto, está um “pega-pra-capar” porque não tem avanço político.

3. Programa de Aceleração do Crescimento e Minha Casa, Minha Vida

Quando vem PAC e depois o Minha Casa, Minha Vida, eu afirmo que a gente ganhou uma coisa e perdeu outra. Quando isto não tinha importância, não tinha impacto no orçamento, podia ficar no Ministério das Cidades, eles resolviam, decidiam a lista dos municípios beneficiários, etc. A conquista mais importante foi que a habitação passou a ser parte da estratégia de desenvolvimento do país, com uma estratégia de investimento. Quando isto muda de caráter, bom, daí vai para o âmbito de decisão da casa civil e agora do Ministério do Planejamento.

4. A Caixa Econômica Federal

A ida do Jorge Hereda primeiro para a vice-presidência da Caixa, na época do Olívio ainda, e depois para a Presidência foi um decisão estratégica, já que é preciso deixar alguém lá comprometido com esta pauta para, de fato, as decisões políticas serem implementadas. A Caixa tem uma estrutura muito verticalizada e quando o presidente coloca um consultor para determinado assunto, é uma mensagem para a Caixa inteira dizendo: este assunto é prioridade da direção da empresa.

A Caixa também é complexa porque, como os programas tem relação com fundos que são da área econômica, têm uma lógica que é absolutamente diferente da política social. O presidente diz que não se trata de opor a lógica social à lógica financeira, mas que esta consiga compreender que tem um ganho social que a retroalimenta. Assumir isso é um avanço porque consegue olhar de outra maneira, mas, de qualquer maneira, não é uma coisa tranquila. Tem um espaço para ser feita uma construção interna, mas as pessoas precisam enxergar a organização social. A Caixa ainda tem dificuldade em enxergar. Esta semana foi um grupo com oitocentas pessoas para a porta da Caixa. Muitos olhavam e não compreendiam Se tem audiência marcada por que vem com tanta gente? É preciso entender a lógica da organização popular.

5. Transparência e informação

Ainda temos que avançar muito na questão da transparência. Esta semana foi retomado o FOGOPS, o Fórum Governamental de Participação Social no governo federal. Um fórum interno do governo que discute como o conteúdo e a participação social acontecem. E tem o tal do Fórum Interconselhos, que também deveria ser uma instância permanente de articulação dos conselhos nacionais. Os conselheiros das cidades, por exemplo, receberam uma senha para acessar o portal da transparência com o mesmo perfil que os deputados. Você faz o que com isto? O conselho das cidades é formado por entidades nacionais e todas têm uma rede nacional. Logo, a senha do conselheiro é da entidade. Na prática as pessoas usam esta senha para ver coisas muito pontuais, ou seja, vai lá pra ver se tal obra está lá, contratou ou não. Não tem grana nem estrutura para que ninguém faça o acompanhamento sistemático. Outra coisa, a informação que tem lá é pobre. Informações sobre planos de realocação habitacional, por exemplo, não estaria lá. Então a transparência, em relação ao que acontece na prática, é muito defasada.

Para o conselho, presta-se conta em grandes números: quantas unidades estão construindo em cada estado, quantas contratou em tal faixa, quantas contratou com tal recurso, mas não diz nada sobre a tomada de decisão sobre os empreendimentos, muito menos impacto da obra, as informações que, de fato, importam. É uma coisa que não está resolvida e eu acho que está pouco pressionada para que seja pública.

6. Somos 2% prioridade

Não acho que a autogestão tenha que competir com a produção das empresas. Mas temos que entender que ser 2% [dos números totais do MCMV] pesa na tomada de prioridade! A atenção, as providências sempre são, primeiro, para o FAR, os programas das entidades ficam em segundo plano.

Entender que isto, politicamente, tem uma importância maior do que percentualmente tem, é um exercício de formação política mesmo. Mas como é que você faz quem tem metas numéricas para cumprir, achar que isto é importante? São duas lógicas opostas. Isto tem diz respeito a recursos, com progressão na carreira, etc. Incluir a autogestão nas metas também já foi um fato importante e significativo.

7. Compromisso político ou eleitoral?

Qual foi a ultima vez que o PT discutiu autogestão ou outra pauta que o movimento traga que virou central? Discutir até discute, porque a gente briga. Amanhã tem a discussão para a política de habitação para a campanha eleitoral de São Paulo. Com certeza vai o povo do movimento inserir um parágrafo lá sobre a autogestão. Mas não estou falando nisso, estou falando de discussões consistentes, estratégicas. Houve uma especialização, o movimento faz a sua discussão e não consegue que esta pauta seja assumida e o partido, por sua vez, não tem conseguido trazer pautas que interessem ao movimento. A pauta política que não está convergindo. Não que isto fosse uma coisa tranquila antes, só que a gente conseguia ter maior diálogo entre as agendas.

A lógica eleitoral parece que, enfim, venceu como a única lógica possível. O tempo todo estar permeado pela lógica que não é a de eleger a proposta política para ser dominante na sociedade, é uma lógica de ganhar a eleição. Então esta coisa ajuda a gente a ganhar a eleição ou não? É uma preocupação importante, pois não adianta fazer discussões maravilhosas e perder todas as eleições e não ter condições de implementar em termos de política pública. E são coisas que absolutamente não estão conquistadas. A participação ainda não está incorporada na sociedade. Várias outras questões que a gente colocava como conquista, não estão, absolutamente, garantidas. Podem ter um tempo e uma permeabilidade maior, pode ser que algumas coisas fiquem de fato. O que, de fato, impregnou na sociedade e não perde, e o que só estava lá porque tinha aquelas pessoas, aquele partido, aquela estrutura do governo?

Outra coisa que acho muito complicada é que o debate crítico acaba sendo completamente polarizado por esta discussão do a favor ou contra o governo. Já participei de muitos debates em meios diferentes nos quais qualquer crítica apresentada é vista como uma forma de oposição, porque a gente está vivendo este clima de eleição constante. Quem pode falar mal do programa é oposição e quem fala bem somos nós. Isto impede duas coisas. Primeiro, de fazer melhor do que estamos fazendo. Todas as mudanças que os programas tiveram foram por causa de pressões dos grupos, com seus diversos interesses. Organizados na nossa concepção ou mais organizados ainda, como os empresários. Eu consigo discutir a mudança na resolução, na instrução normativa ou no molde da Caixa, mas discutir a concepção do programa não está, absolutamente, em pauta. Não há espaço para ficar discutindo isto quando tem 2 milhões e 400 mil casas pra fazer.

8. Transformação social

Eu acho que hoje a perspectiva de transformação social é muito mais distante porque as atenções se concentraram no que nós vamos fazer amanhã. Amanhã a gente tem que ganhar a eleição, implementar o programa MCMV, fazer 2milhões e 400 mil casas, porque aumentou 400 mil de ontem pra hoje. A gente não consegue discutir o que vai fazer depois de amanhã.

Como é que a gente entra num imaginário que trabalha a questão do modelo de desenvolvimento? A frase da Dilma “queremos um Brasil de classe média”, não é uma frase pequena. Tem por dentro um modelo que está sendo aprovado pela sociedade, e que não aponta para transformações estruturais. As pessoas querem achar que elas vão chegar a ser classe média. Como é que num contexto destes se faz uma proposta alternativa e consegue ter adesão? Agora te oferecem dois caminhos: vai pelo caminho destes malucos aí e fica berrando, ou vai pelo mundo mágico do consumo. Isto sempre esteve presente no projeto econômico do PT: nacionalista que falava da ampliação do mercado interno. Os economistas do PT falam que o Brasil sairia da posição de dependência se fortalecesse seu mercado interno. Eles foram lá, fizeram e deu certo, para os objetivos que tinham deu certo. Mas a gente propunha acesso a saúde, não ao plano de saúde. Acesso à educação era toda criança ir à escola, hoje é como é que vou fazer uma faculdade, com PROUNI ou sem. Não sei se a gente achava que a formação política era uma coisa resolvida, já estava incorporada no processo do movimento. Mas acredito que temos que investir muito mais nisso, na construção de um projeto popular.

Às vezes as lideranças vão cansando, já fizeram mobilizações milhões de vezes. Não estou dizendo que tem que repetir as coisas. Mas o repertório e a disposição estão gastos. Mas não se criou outras coisas no lugar. Então como que a gente faz para as pessoas entenderem e aderirem às ideias? Todos tem uma história de adesão a uma proposta, que tem o racional e outras coisas. A questão política pesa mais no racional, mas ela tem um momento de sentido de pertencimento, de se sentir mais forte, olha para a sociedade de um jeito diferente, se sente olhado de um jeito diferente. E a construção de utopia, você olha e enxerga alguma coisa na frente. Quando as propostas começam a ficar muito curtas, a adesão das pessoas também é muito curta. Se nossa demanda é só conseguir financiamento, construir a casa e terminar, que são coisas diferentes, quando conseguiu, acabou.

9. Perspectivas de ação

Primeiro a gente tem que aprender outra linguagem, para as pessoas entenderem que ter acesso ao plano de saúde não significa acesso à saúde, por exemplo. Segundo, estes espaços que a gente tem vivido, circulado, as pessoas que a gente tem conseguido reunir, ainda que não seja a base militante revolucionária que vai pegar em armas pra depois de amanhã, a gente não pode perder esta oportunidade de dialogar com elas.

Também tem que reconhecer que a gente deixou de fazer algumas coisas porque achava que não precisava fazer mais. Daí vem grupos e dizem: vocês têm de fazer sim! Tem que ir pra porta do palácio, trancar rua, etc. Talvez não para o resultado efetivo da sua demanda concreta, porque às vezes não é isto, mas para elas vivenciarem e entenderem o conflito de classes. A gente vem de uma cultura muito verborrágica, mas que não fazem as pessoas entenderem a hora do vamos ver. É só na mobilização que se entende, que se aprende com quem está brigando, quem tá se opondo ao teu direito.